Wywiad Redaktora Piotra Skury z dr. hab. Maciejem Jakubowskim, Dyrektorem Instytutu

"Z ogromnym żalem przyjęliśmy informację o śmierci Redaktora Piotra Skury, dziennikarza edukacyjnego, któremu bliskie były sprawy nauczycieli i pracowników oświaty. Rodzinie i kolegom z Redakcji składamy najszczersze wyrazy współczucia.

Piotr Skura był jednym z niewielu dziennikarzy, którzy dobrze znali tematykę edukacji i rozumieli jej problemy. Rozmowa z nim była zawsze przyjemnością, a ostatni wywiad zaliczam do najlepszych jakich udzieliłem, głównie dzięki mądrym pytaniom red. Skury. Będzie nam wszystkim tych rozmów brakować."

dr hab. Maciej Jakubowski

Wywiad

Z dr. hab. Maciejem Jakubowskim*, profesorem UW, ekonomistą i socjologiem, prezesem Fundacji Evidence Institute, byłym wiceministrem edukacji i członkiem zespołu zarządzającego badaniem PISA w OECD, rozmawia Piotr Skura

Polscy uczniowie w PISA 2022 uzyskali znacząco niższe wyniki w porównaniu z poprzednią edycją badania we wszystkich trzech dziedzinach. Spadki okazały się dużo większe niż u rówieśników z innych krajów. Co się stało, że z pozycji europejskiego lidera spadliśmy do grona średniaków?

– Pierwszą przyczyną jest pandemia. Jej wpływ widać w wynikach uczniów praktycznie wszystkich krajów uczestniczących w badaniu. Ale wpływ ten znacząco różni się między poszczególnymi krajami. Są takie, których wyniki spadły symbolicznie albo niewiele.

Państwa te pokazały, że są odporne na tego typu kryzysy i potrafiły poradzić sobie ze skutkami pandemii. I są kraje, takie jak Polska, których wyniki spadły w znacznie większym stopniu.

Co na tym zaważyło?

– W czasie pandemii zamknęliśmy szkoły na dużo dłuższy okres, niż stało się to w innych krajach. Ponadto nauczyciele i uczniowie zostali praktycznie bez jakiegokolwiek wsparcia. Po lockdownie, gdy wszyscy wrócili do stacjonarnego nauczania, nie podjęto żadnych szczególnych działań.

Ministerstwo uznało, że wszystko jest w porządku, i jedynie ułatwiło zdawanie egzaminów. Rezultat tego widzimy w badaniu PISA. Niestety, strat z lockdownu nie nadrobiono.

Coś jeszcze mogło wpłynąć na spadek wyników polskich uczniów?

– Deforma edukacji. Wcześniejsze wyniki 15-latków były takie dobre, bo młodzież kształciła się jeszcze w gimnazjach. Szkołach wysokiej jakości, gdzie edukacja kończyła się egzaminem dającym szansę wszystkim uczniom. Egzamin był dla nich ważny i uwzględniał np. zagadnienia z nauk przyrodniczych, czego teraz na egzaminie po klasie VIII nie ma.

PISA 2022 pokazała, że likwidacja gimnazjów przyniosła uczniom znaczne straty. Widać to w znacznie większym niż wcześniej zróżnicowaniu wyników.

W szkołach branżowych praktycznie cofnęliśmy się o 20 lat, do okresu sprzed pojawienia się gimnazjów. Większość uczniów tych szkół nie osiągnęła w badaniu PISA poziomu drugiego, czyli absolutnie podstawowego poziomu kompetencji. To jest dramat.

Różnice między szkołami są szokujące. W liceach średni wynik z matematyki wyniósł 524 pkt, w technikach – 479, a w szkołach branżowych – 394 pkt. Jak to możliwe, że nagle pojawiły się takie różnice w poziomie kształcenia?

– Po likwidacji gimnazjów wróciliśmy do systemu, który istniał w PRL. Nie możemy się więc dziwić, że wpłynęło to na efekty kształcenia. W PISA 2022 odtworzyliśmy wyniki z pierwszej edycji badania z 2000 r. To właśnie drastyczne różnice między poszczególnymi typami szkół były jednym z powodów wprowadzenia gimnazjów.

Dlaczego to dało tak dobry efekt? Zawsze powtarzam, że nie chodzi tu o samo wprowadzenie gimnazjów, szkoły jako takiej, tylko o to, by wszyscy uczniowie szli jednym torem, mieli ten sam program nauczania – mówimy o 15-latkach – i wspólny egzamin.

To bardzo zmieniło nastawienie do nauczania, podejście do kształcenia. Dziś mamy powrót do tego, co było przedtem. Uczniowie są segregowani według różnych typów szkół. Niestety, szkoły branżowe nie są w takim systemie pozytywnym wyborem.

I to pomimo tylu akcji promocyjnych MEiN.

– Jeżeli mamy taki system jaki mamy, to sam marketing nie pomoże. Uczniowie głosują nogami. To nie jest krytyka szkół branżowych jako takich, bo one zapewne dobrze uczą zawodu. Ale w XXI w. nie może być takiej możliwości, że 15-latek jest w systemie edukacji, ale nie potrafi czytać i liczyć. Bo taki właśnie poziom prezentują najsłabsi uczniowie. Wielu z nich odpuszcza sobie naukę. To najlepiej widać w naukach przyrodniczych, gdzie najsłabsi uczniowie praktycznie przestali się uczyć, bo pytań z tego przedmiotu nie ma na egzaminie ósmoklasisty, a później nikt od nich już niczego nie wymaga.

Trzeba postawić sobie pytanie, czy w dzisiejszych czasach możemy pozwolić na coś takiego. Jesteśmy jedynym krajem, który w XXI w. skrócił kształcenie ogólne. Inne kraje wydłużają kształcenie ogólne, obowiązkowe dla wszystkich uczniów.

Skończyło się to tym, że coraz więcej uczniów lokuje się na najniższych poziomach umiejętności w PISA. Powiedzmy, co to w praktyce oznacza.

– Jeśli uczniowie poziomu drugiego np. dostaną tekst, to wprawdzie zdekodują go, są w stanie go odczytać, wskazać podstawowe informacje wprost zapisane w tekście, ale zastanowić się nad nim, połączyć elementy zawarte w tekście – tego już nie potrafią. Nie są w stanie pracować z tekstem nawet na poziomie absolutnie podstawowym.

W dzisiejszych czasach oznacza to, że nie są w stanie korzystać z informacji znajdujących się w internecie, uczestniczyć w życiu społecznym, nie mówiąc już o ekonomicznym.

Czyli mają problem np. ze zrozumieniem podręcznika?

– Gorzej. Nie zrozumieją instrukcji obsługi różnych urządzeń, maszyn. W swoim przyszłym życiu uczniowie ci będą mieli z tym olbrzymi problem.

Czy na podstawie PISA 2022 można powiedzieć, że polska edukacja praktycznie cofnęła się o 20 lat?

– Zdecydowanie tak.

Zaprzepaszczono wszystko, co przez dwie dekady wypracowaliśmy?

– Nie wszystko, ale na pewno pod względem systemowych rozwiązań – bardzo wiele. Nakłada się na to zarówno pandemia, jak i to, że system jest coraz mniej odporny na kryzysy. Nauczyciele mają generalnie dość wszystkiego – są wypaleni, myślą o odejściu z zawodu, mają coraz mniejszą satysfakcje ze swojej pracy. Wszystko jest na ich głowach, muszą dorabiać, nie mają więc czasu na zajmowanie się uczniami.

Egzaminy zewnętrzne są w kompletnej rozsypce. Usuwa się trudniejsze zadania, żeby „było łatwiej”. W egzaminie ósmoklasisty nie ma zadań z przyrody. Wszystko to powoduje, że egzaminy przestały mobilizować, przestały służyć monitorowaniu tego, co się dzieje w edukacji.

Na szczęście, nie straciliśmy autonomii nauczyciela, nadal wiele zależy od tego, co każdy nauczyciel robi w szkole, ale cały system jest w rozsypce i jest dobijany zarówno skutkami pandemii, jak i niskimi zarobkami nauczycieli.

Wielu rodziców 15-latków zdziwiłoby się tym, co Pan mówi. W mediach społecznościowych skarżą się na to, że ich dzieci po nocach ślęczą nad książkami, a program do przerobienia jest ponad siły młodego człowieka, skarżą się na przeładowaną podstawę programową. Gdy jednak przychodzi do weryfikacji tego wszystkiego, to efekty ciężkiej pracy okazują się słabe.

– Skutki tej pracy nie są złe. To kolejny cud polskiej edukacji. Pamiętajmy, że mimo wszystko nadal się utrzymujemy się – jeśli chodzi o wyniki uczniów – powyżej średniej OECD. Jest też dużo mitów na temat edukacji. Na przykład ten dotyczący „ślęczenia uczniów nad podręcznikami”. Badanie PISA pokazuje, że tak nie jest. W raporcie możemy znaleźć dane dotyczące tego, ile uczniowie pracują sami. Okazuje się, że pracują poniżej średniej OECD i UE.

To skąd te powszechne odczucia?

– Te opinie nie są tak powszechne, jak się wydaje. Wszystko zależy od tego, z kim rozmawiamy. Wiele do życzenia pozostawia program nauczania na początku edukacji. Naukę w pierwszej klasie zaczynamy w wieku siedmiu lat, powtarzamy program, który wiele dzieci przerobiło w „zerówce”, potem dziecko idzie do klasy IV, a tąpnięcie następuje, gdy uczeń jest w klasach VII i VIII, gdzie rzeczywiście jest masakrycznie dużo materiału z trzech lat gimnazjum ściśniętego w dwóch latach kształcenia.

Mamy też podstawę programową pisaną na kolanie. To rodzi trudne sytuacje, a nauczyciele zadają dużo prac domowych, ponieważ nie są w stanie na lekcji wyrobić się z materiałem. Ale to nie jest tak, że we wszystkich klasach uczniowie dużo się uczą.

Gdy spojrzymy na wyniki badań w szkole średniej, to także widzimy szkoły, w których uczniowie pracują bardzo dużo.

Napisał Pan na portalu X, że w 2018 r. sukces ucznia mniej więcej w 15 proc. zależał od rodzaju szkoły, do której trafił. Obecnie jest to 40 proc.

– Nawet ponad 40 proc. Narzekaliśmy na różnice w jakości kształcenia między gimnazjami. Rzeczywiście były przypadki, gdy niektóre szkoły próbowały np. segregować uczniów.

Ale różnice między szkołami wciąż utrzymywały się na poziomie skandynawskim. To był cud edukacyjny, ponieważ jako społeczeństwo jesteśmy znacznie bardziej zróżnicowani niż społeczeństwa skandynawskie. Oznaczało to, że szkoła wyrównywała te różnice.

Teraz wróciliśmy do niechlubnej czołówki rankingu krajów, które najbardziej segregują uczniów. Bo te ponad 40 proc. stawia nas w ścisłej czołówce państw, w których wynik ucznia zależy w dużej mierze od tego, do jakiej szkoły trafił.

Co takiego zrobiły kraje, którym od poprzedniej edycji PISA z 2018 r. wyniki albo nie spadły, albo nawet się poprawiły? W jaki sposób udało im się przejść suchą nogą przez kryzysy?

– Dużo zależało od tego, jak zorganizowany był krajowy system edukacji i jak duże wsparcie otrzymali nauczyciele. Wsparcie MEiN dla polskich nauczycieli w czasie pandemii było bardzo słabe. Zamiast wyliczyć, co zapewniono nauczycielom, łatwiej powiedzieć, czego nauczyciele nie dostali – np. dodatkowych materiałów, szkoleń, kursów. To wszystko szkoły robiły we własnym zakresie, nauczyciele doskonalili się na własną rękę.

Trzeba podkreślić, że w innych krajach tak się nie działo. Uruchomiono tam specjalne środki na walkę ze skutkami pandemii w szkołach, żeby nadrobić straty powstałe podczas lockdownu. W Polsce tak nie było. A ministerstwo w czasie pandemii zarządzało edukacją poleceniami – że nauczyciele i dyrektorzy mają zrobić to czy tamto.

Uczniowie płacą teraz wysoką cenę za pójście przez rządzących na skróty?

– Tak. Cenę zapłacili też nauczyciele, którzy mieli mnóstwo pracy, a wszystkie problemy spadły na ich głowy. Dyrektorzy dostawali zaś w niedzielę wieczorem instrukcje, co ma być zrobione na poniedziałek rano. Nikt nie pytał dyrektorów i nauczycieli, czego potrzebują. Skutki widzimy w wynikach uczniów.

(…)

A co trzeba zmienić w systemie egzaminacyjnym?

– Potrzebne są zmiany, ale obawiałbym się haseł mówiących o „odchudzeniu podstawy programowej” czy „likwidacji egzaminów”. Podstawę trzeba przejrzeć, wyciąć rzeczy czysto faktograficzne i pamięciowe. Natomiast egzaminy zewnętrzne powinny mieć wysoką jakość. Egzaminów powinno być nawet więcej, żeby można było na bieżąco monitorować podstawowe umiejętności uczniów. Dziś egzaminy są robione amatorsko, metody tworzenia testów pochodzą sprzed kilkudziesięciu lat.

Test powinien dawać dużo więcej informacji zwrotnych szkole i uczniowi. Test musi być nastawiony na rozwój, na zwrócenie uwagi na kwestie, które należy poprawić, a nie na to, gdzie ja jestem w rankingu. Taki system egzaminów funkcjonuje w wielu krajach.

Trzeba też zainwestować w kadrę pracującą w szkołach?

– Zdecydowanie tak. Nauczyciele muszą zarabiać więcej To powinien być zawód nastawiony na pozyskiwanie pasjonatów. Nauczyciele muszą mieć więcej czasu na pracę w szkole z uczniami dodatkowo. Czasu tego nie ma, bo nauczyciele biegają z jednego miejsca pracy do drugiego, a niska płaca nie motywuje.

Jak szybko Polska może odrobić straty, które pokazało badanie PISA 2022?

– Jeżeli podejmie się odpowiednie działania na dużą skalę, to straty można będzie odrobić w krótkim czasie. Trzeba zadbać o nauczycieli, rozsądnie zmienić podstawę programową, zadbać o to, żeby nauczyciele poznali metodykę nauczania opierającą się na badaniach naukowych, a nie na intuicji i ideologii.

Dziękuję za rozmowę.

*Wywiad został przeprowadzony w połowie grudnia 2023 r., przed powołaniem dr. hab. Macieja Jakubowskiego na dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych (nominację M. Jakubowski otrzymał 9 stycznia 2024 r.).

Wywiad ukazał się na portalu Głos Nauczycielski, 15 stycznia 2024r.